Seumboy Vrainom :€, créa­teur de la chaîne Histoires cré­pues, a gran­di aux Luth, une cité de la région pari­sienne. Celui qui se pré­sente pour­tant comme un mili­tant « hors-sol », pas­sé par Extinction Rebellion, s’est sai­si des outils numé­riques pour créer des lieux de dis­cus­sion et de trans­mis­sion autour de l’his­toire colo­niale. À tra­vers des ate­liers et des confé­rences, l’in­té­res­sé dis­sèque l’Histoire, ana­lyse la pra­tique de l’his­to­rien et mobi­lise volon­tiers la culture popu­laire — les séries ou le man­ga. Ce regard sur le pas­sé s’ac­com­pagne d’une dis­cus­sion per­ma­nente avec l’é­poque, en France comme sur le conti­nent afri­cain dont sa famille est ori­gi­naire : quels sont les méca­nismes de la dette qui tiennent de nom­breux pays à la gorge ? pour­quoi le FMI et le Club de Paris pro­mettent-ils régu­liè­re­ment de l’« annu­ler » ? qu’im­pliquent les inter­ven­tions mili­taires au Mali ? que faire des sta­tues débou­lon­nées ? Sur ce der­nier point, il est d’ailleurs le coau­teur d’un livre avec la poli­to­logue et mili­tante Françoise Vergès : De la vio­lence colo­niale dans l’es­pace public. Nous l’a­vons rencontré.

Reprenons une ques­tion que vous posez dans nombre de vos échanges : quelle est votre « his­toire cré­pue » à vous ?
Mon grand-père mater­nel, ivoi­rien, avait pu obte­nir une bourse en France métro­po­li­taine pour étu­dier l’agronomie, à l’époque colo­niale. Il y a ren­con­tré ma grand-mère, une Française, au début des années 1960 : ils ont eu des enfants et sont retour­nés en Côte d’Ivoire quand le pays est deve­nu indé­pen­dant. Ma grand-mère blanche, une Bretonne, a vécu le reste de sa vie en Côte d’Ivoire. La situa­tion des métis était un peu com­pli­quée dans l’État post-colo­nial : mon grand-père, qui avait gran­di au vil­lage, ne vou­lait pas faire gran­dir ses enfants à part, comme c’é­tait le cas d’autres enfants métis qui avaient des pré­cep­teurs. Il tenait à leur faire vivre la même vie que lui. Sauf qu’il avait chan­gé de classe sociale entre­temps. Les enfants étaient tou­jours per­çus comme des Blancs et ne savaient pas com­ment se pla­cer : ma mère ne l’a pas bien vécu, elle a pré­fé­ré venir en France pour ses études. Du côté de mon père, c’est une his­toire com­plexe : mon arrière grand-père a été relais d’un mar­chand anglais sur la côte du Togo et du Ghana, à l’époque où le Togo était une colo­nie alle­mande, au début du XX^e siècle. Quand il y a eu la Première Guerre mon­diale, mon arrière grand-père a fait du com­merce avec cet Anglais et a gagné pas mal d’argent. D’où mon nom de famille — il a pris le nom de ce mar­chand. Quand l’Allemagne a per­du la guerre, la France et l’Angleterre se sont répar­ties la colo­nie alle­mande du Togo et mon arrière grand-père a récu­pé­ré des terres. Les Allemands ne vou­laient pas lais­ser leurs pro­prié­tés aux Français et ont pré­fé­ré les don­ner à des Togolais qu’ils connais­saient. Les habi­tants ne sont pas deve­nus des sujets fran­çais mais des Togolais sous pro­tec­to­rat fran­çais. Mon arrière grand-père a eu énor­mé­ment d’enfants, comme dans de nom­breuses familles… Mon père naît deux géné­ra­tions plus tard dans ce chaos fami­lial, puis il se barre en France. Quant à moi, je suis né en France de parents qui se sont ren­con­trés à Rennes.
À quel moment avez-vous sen­ti qu’il man­quait d’ou­tils pour pen­ser le récit natio­nal dans son entiè­re­té historique ? 

J’ai gran­di dans une cité en tant qu’enfant « issu de l’immigration » : je me pen­sais « immi­gré », du fait du dis­cours télé­vi­suel — c’é­tait dif­fi­cile de s’identifier autre­ment —, alors même que je connais­sais peu les pays de mes parents. Je n’étais pas fran­çais ni vrai­ment autre chose. Puis j’ai eu l’occasion de voya­ger en Chine : ça a été un déclen­cheur impor­tant. J’ai réa­li­sé com­bien j’étais fran­çais mal­gré tout ! J’ai sen­ti que même ma manière de ne pas me sen­tir fran­çais était… très fran­çaise ! (rires) En m’interrogeant sur tout ça je suis tom­bé sur des vidéos de Saïd Bouamama, qui fait par­tie du Front uni des quar­tiers popu­laires. Il pro­po­sait des vidéos sur les lea­ders de la révo­lu­tion afri­caine et j’ai réa­li­sé com­bien j’é­tais igno­rant. Je sor­tais de cinq ans d’études post-bac qui ne m’avaient rien appris sur cette his­toire ! J’aime l’Histoire, faire des recherches, j’ai une ten­dance à l’archivage. On nous parle beau­coup de la Première et Seconde Guerre mon­diales : elles se concentrent pour­tant sur un temps très court de l’histoire de l’humanité — même si elles ont eu des consé­quences énormes. Elles sont appe­lées « mon­diales » car ce sont des empires colo­niaux qui se sont affron­tés, or c’est une dimen­sion peu abor­dée. On arrive à tenir des pro­grammes entiers, des films, des céré­mo­nies sur deux évé­ne­ments fina­le­ment très courts : si on s’in­té­res­sait à l’histoire colo­niale, qui com­prend quatre siècles et pos­sède une por­tée mon­diale — qua­si­ment la tota­li­té du monde a été colo­ni­sée par l’une ou l’autre des puis­sances occi­den­tales —, on aurait de quoi tenir cin­quante pro­grammes scolaires…
Vous avez pour­tant eu un cur­sus artis­tique. Que s’est-il pas­sé en cours de route ?
« Si on s’in­té­res­sait à l’histoire colo­niale, qui com­prend quatre siècles et pos­sède une por­tée mon­diale, on aurait de quoi tenir cin­quante pro­grammes scolaires… »
J’ai en effet fait les Beaux-Arts à Angoulême. J’ai envi­sa­gé de faire du man­ga mais j’ai com­pris que je n’a­vais pas la patience pour cette tâche monas­tique. Je me suis donc orien­té vers la vidéo et l’espace numé­rique : l’investir poli­ti­que­ment et créa­ti­ve­ment. C’est dans ce cadre que j’ai fait un voyage à Dakar en troi­sième année à l’IFAN, qui fait par­tie de l’université Cheick Anta Diop, dans un bâti­ment qui existe depuis l’é­poque colo­niale : on était mis­sion­nés avec une autre étu­diante pour scan­ner des dos­siers datés de l’histoire colo­niale, sans brie­fing par­ti­cu­lier. On arri­vait avec deux scan­ners de l’école et on numé­ri­sait des docu­ments en mau­vais état. Ça a été la pre­mière fois que je me suis retrou­vé face à autant d’archives non réper­to­riées. Ça m’a fait me poser plein de ques­tions : quel était ce regard anthro­po­lo­gique et colo­nial hyper pré­sent ? pour­quoi les gens n’é­taient pas nom­més ? pour­quoi ces images, qui pour­rissent dans un bâti­ment sous juri­dic­tion afri­caine, sont scan­nées par des Français qui viennent avec leur matériel ? 
Dans le tra­vail que vous menez avec Histoires cré­pues, vous ne lâchez pas la rigueur uni­ver­si­taire ni la déon­to­lo­gie de l’his­to­rien. Comment avez-vous écha­fau­dé cette pra­tique de « chercheur-transmetteur » ?
L’apprentissage de l’histoire de l’art dans le cadre étu­diant enseigne la rigueur. Mais YouTube m’a été tout aus­si impor­tant — le fait que des per­sonnes lamb­da issues de che­mi­ne­ments très divers s’approprient des notions tech­niques pour les rendre acces­sibles de manière rigou­reuse. Ça m’a influen­cé et ques­tion­né : com­ment est-ce qu’on construit une pré­sen­ta­tion claire, péda­go­gique ? faut-il assu­mer son opi­nion ? En sor­tant des Beaux-Arts, j’ai rejoint des asso­cia­tions comme Décoloniser les arts où j’ai ren­con­tré des mili­tants et des mili­tantes plus âgés, dont le par­cours était jalon­né par des réfé­rences de livres ins­pi­rants. Je me suis dit : si je parle d’Histoire sans être his­to­rien, il va me fal­loir être rigou­reux car c’est aus­si ce qui nous des­sert autour des ques­tions déco­lo­niales. Ce qu’il se passe dans les conte­nus en ligne consiste en des coups de gueule à des moments clés — quand il y a des actes racistes —, et ces coups de gueule sont peu sour­cés, peu étayés. Il me fal­lait pro­po­ser des bases solides. J’ai choi­si de me plon­ger dedans, d’apprendre puis de le transmettre.

Vous tra­vaillez en par­ti­cu­lier à par­tir des archives, encore peu acces­sibles s’a­gis­sant de l’ère colo­niale. L’iconographie est d’ailleurs bien sou­vent amné­sique, sur Internet, à pro­pos de cette période !

Il y a dif­fé­rents pro­blèmes autour de cette ques­tion. Toutes les archives sont dif­fi­ciles d’ac­cès : il n’y a rien sur Google et pas mal de choses sur Gallica. Mais quand il m’ar­rive d’en trou­ver qui concernent des pays comme le Togo, la Côte d’Ivoire, etc., je suis for­cé­ment plon­gé dans le regard du colon car les archives aux­quelles nous avons accès sont majo­ri­tai­re­ment des per­cep­tions colo­niales : ça reste pour moi le plus impor­tant problème¹. Les archives des colo­ni­sés sont moins pré­sentes. Il y a des textes, ça oui, mais peu d’ar­chives visuelles — et pas du tout en ligne. Je me suis mis à col­lec­tion­ner ce que je trouve sur Internet et l’un des lieux de l’archive colo­niale est… Ebay. Il y a un tra­vail de col­lecte à faire. Mais com­ment les sto­cker ? Il fau­drait, au fur et à mesure de voyages, éta­blir des connexions et essayer d’ouvrir des lieux, de mettre en lien des per­sonnes qui stockent des archives en repre­nant, par exemple, le sys­tème des col­lec­tions pri­vées dans les musées. J’espère bien­tôt avoir un ate­lier et l’idée serait d’en faire un lieu de consul­ta­tion. Les mettre à dis­po­si­tion de per­sonnes qui y viendraient.
Des archives des colo­ni­sés existent dans des familles peut-être plus aisées. En voya­geant sur le conti­nent afri­cain, avez-vous croi­sé ce type d’initiatives de collectes ?
Je n’ai pas encore assez cir­cu­lé sur le conti­nent pour ça. Mais c’est quelque chose que j’ai effec­ti­ve­ment fait avec mes pho­tos de famille, qui per­mettent un regard des popu­la­tions de l’époque. Mais celles dont je dis­pose existent tout de même en lien avec l’é­poque colo­niale : mon grand-père tra­vaillait dans l’administration colo­niale. Beaucoup de familles qui ont eu les moyens de faire des pho­tos étaient prises dans le pro­ces­sus colo­nial. En retour­nant sur le conti­nent je vais m’ap­pli­quer à récu­pé­rer ce genre d’images et, sur­tout, à confron­ter celles que je trouve aux per­sonnes qui peuvent m’apporter des informations.
On avait envie de vous lire un extrait des Souvenirs d’un cou­peur de bois, un Français expa­trié au Gabon dans les années 1940. " Dans ce clair-obs­cur, plus obs­cur que clair, com­men­çait la palabre pour le tra­vail. Mekambo tra­dui­sait et sou­vent pre­nait le relais. Tous écou­taient avec atten­tion […]. Je vantais les charmes de la Grande com­pa­gnie pour cou­per les okou­més, située au bord de la mer où il y avait tant de sel gra­tuit. Je van­tais la puis­sance des machines qui fai­saient tout le tra­vail ou presque. Je par­lais d’un salaire garan­ti qui per­met­trait de reve­nir au vil­lage crou­lant sous l’or. J’oubliais un peu de par­ler du tra­vail de ter­ras­se­ment et de la mon­tée des billes de bois sur les wagon­nets… pour expo­ser les charmes du voyage et de la décou­verte. Et, argu­ment suprême, je leur disais qu’ils auraient de la bonne viande chaque jour, soit de l’é­lé­phant soit du buffle ou d’autres ani­maux². »
« En chaque Occidental qui ferme les yeux sur le crime du colo­nia­lisme, les germes du fas­cisme sont en train de naître. »
J’ai été en rési­dence à la Rochelle pen­dant un mois pour y tra­vailler l’histoire colo­niale post-escla­va­giste de la ville, qui s’est déve­lop­pée durant l’es­cla­vage grâce aux richesses exploi­tées de Saint-Domingue, jusqu’à ce que leur éco­no­mie s’effondre. Mais quand le second empire colo­nial a com­men­cé, ils se sont inves­tis dans la colo­ni­sa­tion de la Côte d’Ivoire et dans l’exploitation du bois d’Okoumé au Gabon, à tra­vers une com­pa­gnie qui est un peu le fleu­ron de l’industrie navale roche­laise, la Delmas Vieljeux. Ils ont fait construire un des grands ports de la Rochelle, la Palisse, sous l’impulsion de cette socié­té. Toute la France ayant par­ti­ci­pé à l’effort colo­nial, la ville de la Rochelle a beau­coup béné­fi­cié du rayon­ne­ment de cette entre­prise : il y a de grands espaces qui portent le nom des com­pa­gnies qui ont enri­chi la ville puis ont été rache­tés par Bolloré. Lequel Bolloré a béné­fi­cié de toutes les infra­struc­tures d’exportation et d’extraction déjà construites à l’époque colo­niale pour construire son empire africain³. Enfin, je vou­drais m’arrêter sur le per­son­nage du tra­duc­teur évo­qué dans votre texte. Il me rap­pelle le livre L’Étrange des­tin de Wangrin de Hampaté Bâ. À l’époque colo­niale, la tra­duc­tion était la clé. Les colons qui arri­vaient, peu nom­breux, avan­çaient d’abord par la négo­cia­tion et la parole, avec des moments de répres­sions vio­lentes. Mais même ces moments de répres­sions étaient gui­dés par un géné­ral de la colo­nie à la tête de tirailleurs d’une autre culture. En tous les cas : ça néces­si­tait des inter­prètes. Ils étaient le rouage cen­tral de toute la colo­ni­sa­tion. Les inter­prètes s’en sor­taient extrê­me­ment bien dans beau­coup de cas, même si cer­tains étaient tués car soup­çon­nés d’être des agents doubles. Ce sont des per­son­nages pas­sion­nants parce que cer­tains étaient proches des colons et récu­pé­raient énor­mé­ment d’argent. L’histoire de Wangrin est celle d’un arna­queur de colon, celle d’un inter­prète assi­gné au gou­ver­neur colo­nial qui s’arrange pour faire détour­ner des fonds et faire accu­ser son supé­rieur. Il oriente la poli­tique colo­niale en se pla­çant sous dif­fé­rents gou­ver­neurs qu’il choi­sit tout en négo­ciant avec des chefs locaux à qui il fait des pro­messes. C’est lui qui gère le game, en fait, par son accès aux deux langues.
" La décou­verte du colo­nia­lisme est essen­tielle dans ma dis­tan­cia­tion cri­tique de l’histoire de France et la révé­la­tion d’occultations dans le récit répu­bli­cain tra­di­tion­nel », a dit l’historienne Suzanne Citron — qui a vécu la Seconde Guerre comme enfant juive. De votre côté, vous avez rap­pe­lé durant l’entre-deux tours de la der­nière élec­tion pré­si­den­tielle qu’on parle de racisme du matin au soir mais qu’on ne retrace jamais son histoire.
Ça m’évoque le Discours sur le colo­nia­lisme de Césaire, où il for­mule ce lien en rap­pe­lant qu’en chaque Occidental qui ferme les yeux sur le crime du colo­nia­lisme, les germes du fas­cisme sont en train de naître. Le fas­cisme serait l’application, au sein de l’Europe, de pro­cé­dés jusqu’alors réser­vés aux colo­ni­sés. La manière dont la France a construit sa mémoire post-Seconde Guerre mon­diale et post-Shoah m’interroge par­ti­cu­liè­re­ment : j’ai le sen­ti­ment qu’il y a eu une ultra-dia­bo­li­sa­tion de la figure d’Hitler via un méca­nisme d’héroïsation : iso­ler un indi­vi­du pour lui faire por­ter l’intégralité de la res­pon­sa­bi­li­té d’une vic­toire ou de l’horreur — ici, l’horreur. Ce qui per­met d’atténuer la visi­bi­li­té de la struc­ture anti­sé­mite ou de la struc­ture supré­ma­ciste qui existe dans la socié­té de l’époque où ce per­son­nage vit. Ce n’est pas lui, avec sa seule force, qui per­met un tel avè­ne­ment. La manière dont est trans­mise l’histoire d’Hitler et du nazisme crée l’exceptionnalisation : elle sort les per­son­nages de leur contexte structurel.

C’est effec­ti­ve­ment s’approcher d’une faille dans le récit natio­nal que de réins­crire le nazisme dans un conti­nuum his­to­rique impé­rial, racial.

Je crois que c’est une stra­té­gie. Le pétai­nisme et la col­la­bo­ra­tion ont exis­té car il y avait une base anti­sé­mite dans la socié­té. Pétain était lui-même un mili­taire colo­nial spé­cia­liste de la répres­sion durant la guerre du Rif⁴. Bref, le lien avec le colo­nia­lisme existe, le lien avec le supré­ma­cisme existe. Mais si on ouvre cette porte, la France est mise dans le camp du « super méchant ». Alors le silence s’impose. Des com­pa­rai­sons cri­tiques sont régu­liè­re­ment faites entre le trai­te­ment de la Shoah et le trai­te­ment de la colo­ni­sa­tion. Pour autant, j’ai le sen­ti­ment que mal­gré toute l’énergie mise à trans­mettre l’histoire de la Shoah, ça ne suf­fit pas à contrer l’antisémitisme encore pré­sent aujourd’hui. Comme on a accu­sé les « méchants » de venir de l’ex­té­rieur, ça a évi­té un tra­vail à l’intérieur de la socié­té fran­çaise. Une stra­té­gie simi­laire appli­quée à la mémoire de l’es­cla­vage et du colo­nia­lisme ne serait cer­tai­ne­ment pas suf­fi­sante non plus. On dia­bo­li­se­rait Gallieni ou Jules Ferry sans réflé­chir à la manière dont leurs idéo­lo­gies se sont struc­tu­rées et conso­li­dées dans le temps long.
Vous avez four­ni une ana­lyse lim­pide des dif­fé­rences entre les concepts d’« his­toire », d’« his­to­rio­gra­phie » et de « mémoire » dans l’une de vos vidéos. Pouvez-vous reve­nir ici sur cette articulation ?
L’Histoire est une science qui se base sur des faits qui ont eu lieu : on va col­lec­ter des sources, enquê­ter sur ce qu’il s’est pas­sé. Mais les sources, comme nous en par­lions, sont tou­jours le résul­tat d’un regard spé­ci­fique — ici le regard colo­nial. Comme une camé­ra qui filme à par­tir d’un angle spé­ci­fique, elle ne peut pas voir toute la scène. Le tra­vail de l’his­to­rien est de connec­ter les sources en tenant compte du point de vue et du point d’audition d’où elles arrivent. Tenir compte de la situa­tion qui a pu cap­ter cette source. Ensuite, c’est un tra­vail scien­ti­fique de rendre compte le plus pos­sible de ce qu’il s’est pas­sé. L’historien va trans­mettre à un public le résul­tat de sa recherche : on entre dans l’historiographie. De quelle manière l’historien et l’historienne racontent une réa­li­té. Quand une bagarre entre deux per­sonnes a lieu, il est pos­sible de racon­ter la bagarre d’une cer­taine manière en fonc­tion des sources aux­quelles on aura accès. Tout va dépendre des sources et du récit qu’on en fera — un récit jamais neutre. L’historiographie per­met de s’attarder sur la manière dont les his­to­riens et his­to­riennes racontent des his­toires : c’est un champ d’étude énorme. En pui­sant sim­ple­ment dans les livres que j’ai autour de moi, on peut voir les dif­fé­rents par­tis pris et regards des his­to­riens et his­to­riennes : cer­tains vont se concen­trer sur l’environnement, d’autres sur les sen­ti­ments des per­son­nages his­to­riques… La mémoire, c’est encore une autre étape. Ce sont les pou­voirs publics qui sélec­tionnent et choi­sissent de mettre en avant cer­tains élé­ments d’Histoire et les ins­crivent dans la mémoire publique, ce qui induit d’effacer d’autres aspects. On va choi­sir ce dont on se sou­vient et ce qu’on oublie : c’est une dyna­mique poli­tique. Ça peut venir d’un groupe de per­sonnes qui vont faire pres­sion pour une ou l’autre ver­sion, ou le faire de manière auto­cra­tique. En tous les cas, on n’est plus dans l’Histoire ou l’historiographie, mais bien dans le choix poli­tique. Ce choix cor­res­pond à la socié­té actuelle. La mémoire parle davan­tage du pré­sent que du pas­sé. On va sélec­tion­ner des choses car elles nous conviennent dans le pré­sent. Regarder la manière dont on raconte l’Histoire nous informe beau­coup sur les ques­tion­ne­ments contem­po­rains, sur la manière dont nos socié­tés fonc­tionnent actuellement.
Vous rap­pe­lez que des chan­ge­ments de mémoire et des sym­boles asso­ciés sont opé­rés à chaque grand bou­le­ver­se­ment his­to­rique : on débou­lonne après la monar­chie, on débou­lonne Pétain… Mais pas concer­nant l’histoire colo­niale. L’Allemagne a fait un tra­vail cri­tique pous­sé sur sa propre his­toire : voyez-vous d’autres cas exemplaires ?
« On va choi­sir ce dont on se sou­vient et ce qu’on oublie : la mémoire c’est une dyna­mique politique. »
Je ne sau­rais tout à fait répondre car je me concentre par­ti­cu­liè­re­ment sur le cas fran­çais. En Algérie, des sta­tues colo­niales ont été rapa­triées en même temps que les pieds-noirs et, à Madagascar, des sta­tues ont été reti­rées assez vite après l’indépendance. Les Allemands, eux, ont été obli­gés de faire ce tra­vail de mémoire à cause de la défaite. Le Japon a été bat­tu mais les États-Unis s’y sont vite ins­tal­lés. Les États-unis, mal­gré tout, n’ont pas été bles­sés par le Japon comme a pu l’être la Chine. Si les Chinois s’é­taient ins­tal­lés au Japon, ça aurait cer­tai­ne­ment obli­gé les Japonais à faire un tra­vail de mémoire dif­fé­rent. En Allemagne, ce sont les Russes et les Européens occi­den­taux qui se sont répar­tis le pays : ce tra­vail de mémoire ne s’ est pas fait en dehors d’un rap­port de force.
Dans votre ouvrage com­mun De la vio­lence colo­niale dans l’es­pace public, Françoise Vergès écrit : « L’Histoire figée est du domaine des auto­crates, nous sommes du côté de l’échange et du ques­tion­ne­ment. » Elle emploie du reste de nom­breux termes propres au champ lexi­cal de la magie : « pou­voir », « rituel »… Il man­que­rait selon vous un grand « sacri­fice » ins­ti­tu­tion­nel pour pou­voir avancer ?
Il y a quelque chose de l’ordre de l’exorcisme et de la céré­mo­nie rituelle, oui. C’est pour ça que Françoise uti­lise ce genre de termes : se « débar­ras­ser des pré­sences mal­veillantes de nos villes ». En Amérique du Sud, aux Antilles et même en Europe, il y a des car­na­vals très impor­tants, avec de fortes charges spi­ri­tuelles, qui agissent comme exor­cisme col­lec­tif en abor­dant les trau­mas. Ce sont des céré­mo­nies ritua­li­sées. Il me semble que ce mou­ve­ment autour de la ques­tion des sta­tues ne devrait rien attendre des ins­ti­tu­tions. La cri­tique des sta­tues est une ques­tion qui per­met de mobi­li­ser poli­ti­que­ment : c’est tel­le­ment visible et cen­tral que ça peut faci­le­ment tou­cher des per­sonnes qui ne sont pas for­cé­ment habi­tuées à se mobi­li­ser dans un autre contexte mili­tant. Chacun et cha­cune, peu importe son opi­nion poli­tique, peut y être sen­sible, avoir un avis à don­ner et une rai­son de s’engager sur la défense de l’un ou l’autre des choix à faire de ces sta­tues. C’est impor­tant que ça reste une mobi­li­sa­tion « citoyenne » car c’est un moyen de géné­rer de l’implication et de l’engagement poli­tique. C’est une porte d’entrée.

Vous sem­blez avoir le sou­ci d’être audible de tout le monde !

Je pense que, de manière détour­née, c’est peut-être parce que le métis­sage est pré­sent dans ma famille que je prends ces direc­tions. Je viens d’une famille de per­sonnes qui naviguent, qui ne sont pas d’un camp ou de l’autre. Toute ma famille est évan­gé­lique, c’est un point qui les ras­semble, mais j’ai gran­di sans par­ta­ger cette foi. Dans ma cité, mon entou­rage était plu­tôt musul­man et l’école était un espace laïc — voire anti-reli­gieux. J’ai clai­re­ment dû apprendre à être dans la cir­cu­la­tion et la négo­cia­tion entre dif­fé­rents espaces tous radi­caux. Il y a aus­si l’expérience de voir les groupes mili­tants se déchi­rer de l’intérieur. Dans ces espaces où cha­cun a un rôle, ma com­pé­tence est la diplo­ma­tie. Je peux le tenir devant un grand public mais éga­le­ment dans un cadre asso­cia­tif et mili­tant. C’est une chose que je sais faire. Politiquement, je reste curieux de la ren­contre entre des pen­sées et des désac­cords construc­tifs. C’est d’ailleurs pour ça que les gens s’embrouillent autant : ils pensent qu’il faut être d’accord. Il faut plu­tôt par­tir du fait qu’on ne sera pas d’accord, donc par­ler de la même chose sans cher­cher à l’être. C’est ain­si, à mes yeux, que doit se construire une pen­sée politique. 
Comment, à vos yeux, s’empare-t-on de l’or­ga­ni­sa­tion idéo­lo­gique et lexi­cale de la gauche, du socia­lisme, quand on porte soi-même l’his­toire colo­niale et raciale ?

La gauche n’a pas réus­si à déve­lop­per une réflexion anti­ra­ciste concrète. Il y a le syn­drome « Touche pas à mon pote » : on va pro­té­ger les Noirs et les Arabes donc ils seront de gauche. Alors que leur sys­tème de réfé­rences n’est pas seule­ment fran­çais. L’accueil en France ayant été ce qu’il a été, une géné­ra­tion d’immigrés a tour­né son regard vers la foi ou vers le pays. Quand le regard est tour­né vers la foi, ce n’est plus com­pa­tible avec les idéo­lo­gies de gauche — ça pour­rait, mais ça l’est rare­ment. Et si c’est vers le pays, ça concerne des per­sonnes issues de classes de tra­vailleurs qui, là-bas, sont dans une autre classe sociale, plus bour­geoise, pro­prié­taire. Le dis­cours de la gauche peut être utile à l’instant T pour la per­sonne noire dans le pays France, mais son sys­tème de réfé­rence poli­tique étant autre, la connexion poli­tique entre cette idéo­lo­gie, ses dis­cours, et sa réa­li­té crée une réelle dis­so­nance. Nos parents immi­grés ne nous trans­mettent pas spé­ci­fi­que­ment des idéo­lo­gies de gauche : il y a l’idée de la réus­site dans les affaires, celle d’obtenir des postes et du tra­vail qui est très pré­sente, pas celle de construire en com­mun des syn­di­cats et des lieux d’union. Ça vient de la brèche créée entre des rap­ports sociaux et raciaux qui, concer­nant les Afrodescendants d’une cer­taine géné­ra­tion, ne sont pas sta­bi­li­sés par une culture poli­tique des pays d’origine des parents. Contrairement à la Chine, par exemple, où l’immigration est encore en lien avec des orga­ni­sa­tions solides au pays, qui per­mettent de se réunir comme dia­spo­ra dans les pays où ils immigrent ensuite.
« Se foca­li­ser seule­ment sur l’antiracisme, c’est déjà un peu libé­ral. Ça montre une mau­vaise connais­sance de l’histoire du racisme. »
C’est pour ça que je me pré­sente sou­vent comme mili­tant « hors-sol ». Hors-sol en France et dans le pays d’origine de mes parents. Mais si tu n’es pas enga­gé dans un sol car tu ne t’y recon­nais pas, com­ment se déploie ton approche poli­tique du monde ? Cette ques­tion me tient dans tout ce que je fais. J’ai l’impression que c’est un enjeu qui va nous recon­nec­ter avec plein de gens, sur le che­min, au-delà de notre situa­tion spé­ci­fique de dia­spo­ra post-colo­niale. Les inter­ro­ga­tions qui sont les nôtres vont être les mêmes dans des espaces dia­spo­riques syriens, afghans, ukrai­niens, qui ne sont pas direc­te­ment liés à l’his­toire colo­niale fran­çaise (sauf la Syrie). Nous géné­rons de nou­veaux logi­ciels qui vont ser­vir à d’autres géné­ra­tions après nous, qui seront aus­si hors-sol et prises dans des appar­te­nances à des com­mu­nau­tés numé­riques bien davan­tage que dans des com­mu­nau­tés ter­ri­to­riales et natio­nales. J’ai l’impression que ce qu’on tra­vaille, même si ça ne va pas per­mettre de résoudre toutes nos pro­blé­ma­tiques, per­met­tra de résoudre des ques­tions que d’autres se poseront.
En auto­no­mi­sant — d’une manière ou d’une autre — la ques­tion anti­ra­ciste des tra­di­tions socia­listes et révo­lu­tion­naires, ne court-on pas le risque de la rendre per­méable au champ libé­ral ? 

Se foca­li­ser seule­ment sur l’antiracisme, c’est déjà un peu libé­ral. Ça montre une mau­vaise connais­sance de l’histoire du racisme. L’antiracisme n’est pas qu’affaire d’égalité entre les cou­leurs de peau puisque le racisme naît au cœur d’un sys­tème poli­tique d’exploitation éco­no­mique qui cherche à jus­ti­fier ses méthodes en concep­tua­li­sant l’i­né­ga­li­té raciale. C’est donc lié à un sys­tème poli­tique et éco­no­mique. Penser l’antiracisme induit de s’attaquer à cette logique, puisque le racisme ne ser­vait qu’à le nour­rir. L’enjeu est de se foca­li­ser d’abord sur les rap­ports éco­no­miques entre les puis­sances occi­den­tales — ancien­ne­ment colo­niales — et les anciennes colonies.

Des géné­ra­tions « hors-sol », dites-vous. Mais la terre per­due — celle qui a été quit­tée ou celle des parents — n’est-elle pas un puis­sant géné­ra­teur d’imaginaires ? 

Les terres sont de pré­cieux ima­gi­naires. Mais plus le temps passe — pour nous qui sommes enfants d’immigration, ou direc­te­ment immi­grés — et plus nous sommes voués à nous rap­pro­cher de la même situa­tion que les Afrodescendants amé­ri­cains ou antillais et sud-amé­ri­cains. Des espaces géo­gra­phiques où l’i­ma­gi­naire pro­je­té sur les ter­ri­toires de départ (les pays afri­cains) sont encore forts, certes, mais où il est de plus en plus impos­sible de se connec­ter avec pré­ci­sion à ce point de départ. Dans le cas de l’espace amé­ri­cain, c’est évi­dem­ment plus com­pli­qué car ils n’ont plus la tra­ça­bi­li­té pré­cise de leurs ancêtres. Mais je pense que même en sachant la retra­cer, cette terre de départ est de plus en plus proche du fan­tasme, per­çue d’un point de vue occi­den­tal — pas occi­den­tal « blanc », mais occi­den­tal de l’immigration. Ça reste un ima­gi­naire inté­res­sant mais qui ne signi­fie pas qu’on y est direc­te­ment connec­té, et ça n’empêche pas d’être hors-sol. C’est ça, mon intuition.
Quel est le rôle du numé­rique dans ce processus ? 

Les points de départ et les his­toires dif­fèrent pour chaque com­mu­nau­té d’im­mi­gra­tion. Chacune cor­res­pond à un moment his­to­rique pré­cis. Mais même dans d’autres contextes his­to­riques, nos outils seront utiles à d’autres. Avec le numé­rique, mal­gré toutes ces tra­jec­toires dif­fé­rentes, nous bai­gnons dans les réseaux — Facebook, WhatsApp… — pour demeu­rer des com­mu­nau­tés ou pour ali­men­ter poli­ti­que­ment des com­mu­nau­tés sur dif­fé­rents ter­ri­toires. C’est une expé­rience que nous avons en com­mun, à pré­sent. Si on consi­dère l’ar­chi­tec­ture des réseaux sociaux comme un lieu, un lieu où nous serions pré­sents numé­ri­que­ment, il faut com­prendre que c’est impor­tant pour la culture poli­tique en train de se déployer. Ce n’est pas for­cé­ment un pro­grès éman­ci­pa­teur, ça peut même être un piège. Mais c’est à prendre en compte dans la culture poli­tique que nous créons.
L’autrice Leonora Miano rap­pelle, dans son ouvrage Afropéa, com­bien les enfants de l’immigration post-colo­niale peuvent effec­ti­ve­ment « fan­tas­mer » le pays de leurs parents hors des réa­li­tés locales et sont par­ti­cu­liè­re­ment sen­sibles aux ques­tions raciales et colo­niales. Vous vous êtes ren­du dans plu­sieurs pays du conti­nent afri­cain pour faire entendre, ici, ce qui y bouge et, sur­tout, pour rap­pe­ler les enjeux post-colo­niaux contemporains…

« Le terme déco­lo­nial est mobi­li­sa­teur plus que d’autres mots, trop com­plexes, qui néces­sitent un bagage mili­tant plus lourd. »
L’an pas­sé, je suis allé plu­sieurs mois au Togo, en Côte d’Ivoire et au Burkina. Je m’é­tais gar­dé Afropéa pour le voyage. Ce que j’ai sai­si, c’est que la notion d’« afro­péa­ni­té » telle que Miano le déve­loppe me parle vrai­ment, et je m’en empare de plus en plus après avoir long­temps dit que j’étais mili­tant hors-sol. Héritier de l’histoire colo­niale et donc, main­te­nant, afro­péen. Mais elle n’est pas afro­péenne, Miano : elle a réus­si à ouvrir une réflexion mais elle n’a pas vrai­ment com­pris qui étaient les Afropéens. Je pense qu’elle a sous-esti­mé la part de « péa­ni­té » dans « afro­péa­ni­té » ! (rires) Le livre est un beau mani­feste mais il a une ten­dance à faire la part belle à la par­tie afro alors que nous sommes bien plus péa­ni­sé que ce qu’il fau­drait pour être si posi­tifs sur le côté afro. Pendant mon voyage j’ai plei­ne­ment réa­li­sé les dif­fé­rences entre les classes sociales. Un choc. Il y a un côté « trans­fuge » dans ma tra­jec­toire. Arriver dans le pays de mes parents et me retrou­ver dans une classe bour­geoise — classe moyenne haute en Côte d’Ivoire… Il y a un déca­lage entre ce que je pen­sais voir de mes parents et leur milieu social de départ. Dans ma famille en Côte d’Ivoire presque tout le monde a du per­son­nel qui cui­sine, un chauf­feur, etc. Autant de choses que je vois, ici, faites par des per­sonnes noires sous-clas­sées aux­quelles je m’é­tais iden­ti­fié. Là-bas, je ne sais plus à qui m’identifier puisque je suis sup­po­sé m’identifier à ma famille. J’ai com­pris, en cir­cu­lant ain­si, que la par­ti­cu­la­ri­té d’être raci­sé en France fait de nous un Blanc et un raci­sé. Car, au pays, on est blanc même si on est le plus noir pos­sible : c’est ain­si que tu seras per­çu. Alors on voit les deux côtés des choses. Ça donne une com­pré­hen­sion du monde beau­coup plus riche que les per­sonnes fran­çaises blanches qui nous voient comme « racisé·es », sans cap­ter qu’on a aus­si une expé­rience de leur point de vue, même si très dif­fé­rente. J’ai com­men­cé à lire Portrait du colo­ni­sa­teur et du colo­ni­sé, que je conseille­rais comme prio­ri­té de lec­ture avant toute dis­cus­sion sur ces sujets. Albert Memmi y explique tout de notre situa­tion. Il est né juif pen­dant la colo­nie en Tunisie, où les Juifs avaient un sta­tut étrange de colo­ni­sé et de colon, pou­vant bas­cu­ler des deux côtés. Il explique très bien toutes les pro­blé­ma­tiques psy­cho­lo­giques liées à ce sta­tut-là. Comment ne pas repro­duire ce mode colo­nial quand on arrive dans le pays d’origine de nos parents ? La ques­tion déco­lo­niale, c’est avant tout quelque chose d’intérieur. Ce n’est pas juste poin­ter du doigt la socié­té blanche dont on est imprégné.
Le phi­lo­sophe Dénétem Touam Bona est cri­tique à l’en­droit du terme « déco­lo­nial », notam­ment quand il s’a­git de par­ler d’é­co­lo­gie déco­lo­niale. Comment le recevez-vous ?

Je n’ai pas encore lu La Sagesse des lianes mais je trouve inté­res­sant qu’il y ait des désac­cords construc­tifs et des termes dif­fé­rents. Que cha­cun puisse expli­quer l’utilisation de tel ou tel mot. Je reste convain­cu de l’efficacité du mot « déco­lo­nial » notam­ment parce que c’est un mot qui reste « proac­tif » : « se déco­lo­ni­ser », comme si on pre­nait une cure. Il est mobi­li­sa­teur plus que d’autres mots, trop com­plexes, qui néces­sitent un bagage mili­tant plus lourd. En contexte fran­çais métro­po­li­tain, on peut dif­fi­ci­le­ment faire l’impasse sur la pro­blé­ma­tique déco­lo­niale mais, sur le conti­nent afri­cain, il fait moins sens : les mou­ve­ments pan­afri­cains ne s’en emparent pas. Quant à l’écologie poli­tique, je suis en train de mon­ter une série de vidéos avec Marie Yemta Moussanang autour de la ques­tion du déve­lop­pe­ment. On a inter­viewé Felwine Sarr. Il parle de l’idéologie du déve­lop­pe­ment cal­quée sur les pro­ces­sus natu­rels (on parle de déve­lop­pe­ment des plantes, par exemple) et de la reprise de ce voca­bu­laire appli­qué au monde social. Il y aurait un état natu­rel, le sous-déve­lop­pe­ment, et, grâce à l’intervention d’un agent autre, le déve­lop­pe­ment serait pos­sible. C’est bien la rhé­to­rique colo­niale qui se cache der­rière le mot « déve­lop­pe­ment ». Et celle, notam­ment, de l’agronomie colo­niale qui est à la base de la colo­ni­sa­tion — l’agronomie est omni­pré­sente dans le pro­ces­sus colo­nial fran­çais. Tous nos ima­gi­naires actuels post-colo­niaux, quand il s’agit de par­ler de nos anciennes colo­nies afri­caines, ont ce biais d’agronomie colo­niale, de déve­lop­pe­ment colo­nial, d’exploitation colo­niale. Il est abso­lu­ment impor­tant d’ouvrir une brèche, comme l’a fait Malcom Ferdinand avec son livre [Une éco­lo­gie déco­lo­niale, ndlr], qui rende audible cette réa­li­té. Denetem, lui, avance qu’il faut sor­tir de la lumière — le mar­ron­nage — et pen­ser des stra­té­gies de résis­tances solides. Ces deux approches doivent exis­ter ensemble.


La théo­rie déco­lo­niale s’est for­gée en Amérique latine. La cri­tique de la moder­ni­té et du pro­grès fonde et consti­tue cette tra­di­tion intel­lec­tuelle. Pourtant, l’an­ti­mo­der­nisme et l’an­ti­pro­gres­sisme sont assez peu mobi­li­sés par­mi les espaces de plus en plus nom­breux qui, en France, se réclament du terme « déco­lo­nial ». C’est étrange, non ?
C’est avant tout un sou­ci d’accès, de tra­duc­tion et de vul­ga­ri­sa­tion. Il nous manque en effet toute l’histoire de la construc­tion de ce mot, « déco­lo­nial », et des pen­sées qui lui sont liées. C’est un pro­blème qu’il faut régler dans les années à venir afin qu’il ne soit plus seule­ment asso­cié au Parti des indi­gènes de la République (PIR) — il a été le pre­mier à effec­tuer un tra­vail de vul­ga­ri­sa­tion et c’est son adap­ta­tion qui a été rete­nue. Cette notion méri­te­rait d’être lue et inter­pré­tée par plu­sieurs for­ma­tions pour offrir plu­sieurs interprétations.
Avec l’u­ni­ver­si­taire Marie-Yemta Moussanang du média Afrotopiques, vous avez par­ti­ci­pé à un échange avec Assa Traoré et l’Ougandaise Hilda Flavia Nakabuye autour de l’écologie déco­lo­niale. Pourquoi Assa Traoré cana­lise-t-elle autant de questionnements ?
Assa Traoré est une figure qui ras­semble. Elle est mise en avant média­ti­que­ment par la force de son com­bat, par son éner­gie et celle de son équipe, mais éga­le­ment par une méca­nique média­tique qui la trans­forme en per­son­nage cen­tral des luttes anti­ra­cistes. Il faut com­men­cer à ques­tion­ner ça. À chaque évé­ne­ment de ce genre, le sys­tème média­tique fonc­tionne en créant et en vam­pi­ri­sant des figures héroïques, qu’on épuise jusqu’à fra­gi­li­ser, voire éteindre, et tout le mou­ve­ment avec elle. Comment réflé­chir à la suite ? Il y a eu une période d’adhésion popu­laire suite à la mort de George Floyd et grâce au tra­vail mili­tant réa­li­sé en amont. Mais on a délé­gué notre infra­struc­ture poli­tique à Instagram et Twitter. Conscients que, grâce à eux, nous par­ta­geons mas­si­ve­ment sur ces sujets, ces réseaux capi­ta­lisent par oppor­tu­nisme. Mais ils peuvent du jour au len­de­main sha­dow­ban [faire dis­pa­raître ou rendre invi­sible un compte, ndlr] le compte de 460 000 abon­nés d’Assa Traoré sans être inquié­tés. Si Instagram choi­sit de la mettre à l’ombre, ils le feront : Instagram pos­sède donc notre capa­ci­té de mobi­li­sa­tion. C’est le pro­blème qu’on ren­contre à pré­sent : com­ment sor­tir du tout-numé­rique et recréer du réseau dans la vraie vie ? Il est impor­tant que les gens qui s’in­té­ressent aux ques­tions mili­tantes ajoutent à leur éthique de ne pas idéa­li­ser les mou­ve­ments qui vont dans une direc­tion qui nous inté­ressent. Ça fait par­tie des réa­li­tés qui fra­gi­lisent les mou­ve­ments poli­tiques — le vam­pi­risme et la sta­ri­fi­ca­tion média­tique d’un côté, mais aus­si la récep­tion qu’on en a. Ça indui­rait un choc moins violent au moment où la cri­tique arrive. Tous les mou­ve­ments doivent faire ces cri­tiques internes et don­ner un bilan, car c’est ce qui aide­ra les géné­ra­tions suivantes.
Photographie de vignette : Claire Zaniolo
Illustration réseaux sociaux : Gombo Wax
REBONDS
☰ Lire notre entretien avec Amandine Gay : « Nous, né·es sous le secret », juillet 2021
☰ Lire notre entretien avec Françoise Vergès : « La question du métissage m’a toujours interrogée », juin 2020
☰ Lire notre entretien avec Nadia Yala Kisukidi : « Le conflit n’est pas entre le particulier et l’universel », juin 2020
☰ Lire notre notre article « Audre Lorde : le savoir des opprimées », Hourya Bentouhami, mai 2019
☰ Lire notre entretien avec Said Bouamama : « Des Noirs, des Arabes et des musulmans sont partie prenante de la classe ouvrière », mai 2018
☰ Lire notre traduction « Anarchisme et révolution noire — par Lorenzo Kom’boa Ervin», décembre 2017
« Tenir tête, fédérer, amorcer »
Découvrir d’autres articles de Ballast

Nos auteur·es
Faire un don
Mon compte
Contacte con
Enlaces
Nous récol­tons des don­nées de visite ano­ny­mi­sées sans ser­vice tiers (Matomo auto-hébergé).
Opt-out complete; your visits to this website will not be recorded by the Web Analytics tool. Note that if you clear your cookies, delete the opt-out cookie, or if you change computers or Web browsers, you will need to perform the opt-out procedure again.
You may choose to prevent this website from aggregating and analyzing the actions you take here. Doing so will protect your privacy, but will also prevent the owner from learning from your actions and creating a better experience for you and other users.
This opt out feature requires JavaScript.
The tracking opt-out feature requires cookies to be enabled.

fuente

https://2macp.fr/gestion-de-la-negociation/